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martes, 13 de abril de 2010

Del Alma, la Fe y Creación (artística)

Blogger Louella Parsons dijo...

Don BENGUNN.

¿Se acuerda de la famosa carta de Dawkins a su hija que el Patrón publicó el otro día?
Ésta terminaba con la frase:

Y la próxima vez que alguien te diga que una cosa es verdad, prueba a preguntarle “¿Qué pruebas existen de ello?” Y si no pueden darte una respuesta, espero que te lo pienses muy bien antes de creer una sola palabra de lo que te digan.
Y me acordé de una frase de Dawkins que me sorprendió por su “evidencia”:
“Las personas especialmente inteligentes suelen ser, generalmente, ateas”
Me pregunto si esta conclusión se basa una verificación empírica o en una mera observación subjetiva.

Y para reírnos un poco, esta divertida frase de la novela “The Mackerel Plaza”:
“La prueba final de la omnipotencia de Dios es que no es necesario que exista para que nos salve”


Blogger Lindo Gatito dijo...

Adorada LOUELLA (sin permiso de Rainer, of course).

Me gustaría saber si la frase: “Las personas especialmente inteligentes suelen ser, generalmente, ateas” es realmente de Richard Dawkins o se le atribuye, sin más.

Lo digo porque Mr. Dawkins no tiene nada de tonto y la frase susodicha es una enorme tontería, ya que si la exponemos como una especie de silogismo, permutando algunos términos (“Las personas ateas suelen ser, generalmente, especialmente inteligentes”), la inconsecuencia es evidente.

Conozco tantos ateos especialmente imbéciles y tantos teístas especialmente inteligentes, que por ese terreno poco podemos abarcar, si nos metemos en esos vericuetos.

Naturalmente, también conozco no pocos creyentes bastante idiotas y muchos ateos de alto nivel. La nómina podría ser exhaustiva y no es el caso.

En mi opinión, tanto Dawkins como Joseph Ratzinger (por hacerme eco de la chusca noticia traída por don BEN GUNN) harían bien en confrontarse, privadamente. No llegarían a ningún acuerdo, claro está, pero como en el caso de Umberto Eco y el Cardenal Martini, a lo mejor ambos se llevarían en sus alforjas vitales unas dosis de respeto mutuo, género que va escaseando y tiende a su desaparición.

Blogger belisario dijo...

Yo me pregunto, Doña Louella, dónde reside la superioridad del razonamiento Dawkiniano cuando su autor necesita sustentarlo en recursos dialécticos tan tramposos.

Lo de utilizar a la la hijita para estos menesteres es puro bullshit sentimentaloide, y el (no) razonamiento produce sonrojo: la fe religiosa, al menos la cristiana, no se basa en la imposición de una verdad sin pruebas, sino en la creencia personal e intransferible de que algo que no puede probarse, sin embargo, es verdad.

Y la segunda proposición es aún más chusca: al margen de la estadística más o menos fiable en que pueda basarse, lo cierto es que ni siquiera el Sr. Dawkins puede negar que existe un porcentaje no desdeñable de personas extremadamente inteligentes que no son ateas.

Blogger Louella Parsons dijo...

Querido y encantador LINDO GATITO.

Dawkins dice que el problema del librepensamiento en Estados Unidos es que los políticos mienten a la hora de proclamar sus creencias religiosas.
La frase en cuestión es de Dawkins y la he extraído del siguiente párrafo:

“Las personas especialmente inteligentes suelen ser, generalmente, ateas. Pero ningún miembro de las dos cámaras del Congreso admite públicamente que sea ateo. No salen las cuentas. O bien son estúpidos o bien están mintiendo.
En este último caso, ¿tiene algún motivo para mentir?
¡Claro que lo tienen!
Todo el mundo sabe que un candidato que se declare ateo no puede salir elegido”

(del Congreso de los Estados Unidos)

Bueno, no hacía falta que aclara que no era nuestro Congreso.


Blogger andoni dijo...

D. Louella, no estoy de acuerdo con Dawkins.
“Las personas especialmente inteligentes suelen ser, generalmente, ateas"
Siempre he preferido a los listos que a los inteligentes.
He tenido la experiencia de conocer a muchas personas que eran inteligentísimas pero totalmente tontas del culo.

Pero de todo hay.


Blogger BenGunn dijo...

Dña. LOUELLA dijo: Me pregunto si esta conclusión se basa una verificación empírica o en una mera observación subjetiva.
Se basa en que él es ateo y se cree muy inteligente.
Un principio cardinal de la ciencia es que las generalizaciones a partir de casos singulares son improcedentes salvo cuando halagan la vanidad de quien las hace.


Blogger churruca dijo...

Personalmente creo que la inteligencia es algo demasiado amplio y variado como para poder deducir su existencia, o su ausencia, a partir de un único rasgo.
Habría que ver, en cualquier caso, a cuantos imbéciles ateos tiene Dawkins catalogados. Por comparar.
Esa frase concreta de Dawkins parece más una boutade que otra cosa.


Blogger Louella Parsons dijo...

Por si no ha quedado claro, y para que no me malinterprete, don UNO, sus conclusiones derivadas de la frasecita de R.D. me divierten un montón


Blogger Lindo Gatito dijo...

Caramba, veo que Dawkins, si no puede asegurarse que levanta pasiones, sí que promueve polémicas, que bienvenidas sean en un mundo de lugares comunes generalmente bastante cretinos.

Quizás uno de los problemas, exultante LOUELLA, es la condición de científico (y de los buenos) del ateazo de don Richard, que tiene que basar sus conclusiones en la estadística, como reclama una verdadera investigación.

Que
TODO sea expresable en datos porcentuales es, quizás, una deformación profesional y, como ha apuntado certeramente CHURRUCA, para ser válida una especulación como la de Dawkins, este tendría que computar la mayor cantidad de ateos idiotas posible, para que una conclusión significativa tuviese lugar.

Me inclino por la impresión del ALMIRANTE, sobre la más que probable boutade del brillante autor de "El gen egoísta" cuya polémica campaña de "Probablemente Dios no exista" es bastante más prudente y humilde que la réplica de "Dios sí existe", esta mucho más apodíctica.


Blogger Nrq dijo...

Unamuno, bilbaíno, pensaba que el creer que la conciencia (alma?) sobrevive tras la muerte es necesaria para poder sobrellevar la vida.
Para él esa supervivencia tenía sentido circunscrita a un Dios, a la fe, y esto no es una cuestión racional. Este tema le generó un grave conflicto interior entre la necesidad de la fe (y apuesto que el deseo de tener fe) y la razón que niega tal fe.

y ya que han hablado del alma...
Blogger Louella Parsons dijo...

Nrq

¿Se puede componer
esto sin tener alma?

Lindo Gatito dijo...

No sé muy bien qué tendrán que ver las "creencias" o la "fe" de ningún rango en el genio creador de Bach ni de Beethoven (no digamos nada de Caravaggio), apreciado NRQ, ni mucho menos que sea fruto de ninguna "alma" de problemáticas dimensiones, idolatrada LOUELLA. O tal vez sí, en una mirada a rebours, al estar tan fatalmente ausente de algunos templos que han sustituido esas increíbles partituras, en algunos casos, por ritmos rockeros bastante roqueños y, en prácticamente todos, por unos himnos que son francamente problemáticos para incitar el menor amago místico.

De todas maneras, como gratitud a esas piezas imborrables que nos ha puesto (este humilde ateo no se perdería ni una misa, si esos sones sonasen, que ya no suenan), les dedico con placer esta
"menudencia" de uno de los grandes.

Que "el silencio de Dios" no deje nunca de llenarse de esas notas, las más elevadas que han podido surgir en esta molécula que flota en el frío y desolado universo.


Blogger Nrq dijo...

Estimado Mr Gatito;

Las explicaciones son variadas dependiendo del autor o ejecutor del que estemos hablando;

Bach era un hombre religioso, ferviente luterano, al menos en apariencia. No dudo que su genio pudiera anteponerse a la fe, pero desde luego demostró no estar incómodo con la temática religiosa (que es mucho más de lo que pueden decir otros, salvo casos como el de Passolini, por ejemplo).
Caravaggio, efectivamente, era un delicuente de los de aquellos, como Cellini, de los que no aguantaba más de un año en una ciudad porque ya le estaba la ley persiguiendo. Pero era una persona con un sentido de la terrenalidad de la religión muy acentuado. El cuadro de San Luis de los Franceses en Roma de la Llamada de San Mateo, muestra a un publicano que no levanta la vista de la mesa, representando un desentendimiento espiritual, pero muestra a un Jesús decidido en su llamada. Pero lo más curioso de esa colección es el que representa la
vocación, porque no fue el primer cuadro pintado para ese encargo. En la concepción original del pintor el ángel le está guiando en la escritura cogiendo a San Mateo de la mano. A mi entender Caravaggio buscaba la terrenalidad del evangelista como punto de partida ante la autoría de un Evangelio y por eso creo que estas tres composiciones guardan una gran reflexión acerca de lo que es la conversión, la fe y la inspiración que esa fe transmite.

Lo de Beethoven y Solti, sobre todo por Solti (aunque para mí no hay más grande que Beethoven), es otra historia de entereza, resistencia y lealtad. Pero eso lo dejamos para otro día.
Y también, para una charla privada, mi percepción de la creencia.

11 comentarios:

carlos leiro dijo...

Yo tambien he conocido a personas "inteligentes" que eran totalmente idiotas...y aun conozco a algunas.
La inteligencia es la madre de la estupidez...y sobrina de la tonteria.

Nrq dijo...

Señores;

hemos creado este spin off para no saturar de temas menos de actualidad el blog del patrón y a raíz de los comentarios entre religión y creatividad surgidos ayer.

Pueden expresar su opinión libremente y pedir ser editores de temas, que se les dará permiso.

Eso sí, actitud totalmente inflexible con el trollismo. Los payasos, en la tele.

Sursum corda! dijo...

Buenas, señoras y señores.

Vamos a repasar antes de seguir adelante. Dawkins es un científico y divulgador de gran talla. Para negar eso hace falta poder juzgar sus aportaciones o ser muy atrevido, lo que más al alcance esté.

Otra cosa, es que haya entrado en un disparate como el de pedir que se juzgue al papa por los casos de sacerdotes pederastas, pero ése no es el tema de hoy.

Repasemos también su frase:

“Las personas especialmente inteligentes suelen ser, generalmente, ateas”

que no es equivalente a

“Las personas ateas suelen ser, generalmente, especialmente inteligentes”

Como que "la mayoría de los neozelandeses suelen ser de origen inglés" NO ES equivalente a que "la mayoría de los origen inglés suelen ser neozelandeses".

Así que no son respuestas contrarias que entre los ateos haya un gran número -o incluso un gran mayoría si la hubiera- de ceporros. O que nosotros conozcamos ateos ceporros, ceporros ateos e incluso un cuñado nuestro ateo, ceporro y al que tenemos especial manía por su costumbre de cantar en los cumpleaños.

La lógica del tema es sencilla, pero queda saber si la afirmación es verdad, si la mayoría de los inteligentes suelen ser ateos.

Lamento si alguien se siente afectado pero la inteligencia no es suficiente para creer o no en Dios sino que hace falta algún pequeño montón de datos empíricos. Y en esa labor ha estado la ciencia desde hace digamos tres siglos.

Ha habido grandes científicos teístas como Pascal, Leibniz, Newton, Pasteur o Collins o Hoyle. Pero lamento también tener que decir que el prestigio de alguien en el tema b no le avala como inteligente y capacitado para el tema k, así por las buenas. Uno puede ser un maravilloso repostero e incapaz de hacer un soneto, o puede ser un gran físico o matemático y dar argumentos risibles a la hora de justificar su creencia en Dios. Como ejemplos de teísmos risibles el de Euler, magnífico matemático que me queda a años luz de todo lo que yo pueda saber de matemáticas, o el del cosmólogo Hoyle cuyo conocimiento de la cosmología sobrepasa el mío como hacer esa ciencia de saber sólo escribir su nombre.

La física ha tirado por tierra toda la metafísica de raíz aristotélica o platónica en que se ha basado la teología posterior. Desde el judío Filón, pasando por Orígenes, Agustín y los demás platónicos, Tomás de Aquino y los demás aristotélicos, como los musulmanes Avicena o Averroes o los también judios Maimónides o Gersónides, han edificado sobre las bases de Platón de Aritóteles, sus Ideas, sus cuatro causas, su concepción de movimiento.

Pues bien, la ciencia desbarató todo eso y con ello cayó todo el edificio de la teología.

Un nuevo intento, el de los racionalistas Descartes, Spinoza o Leibniz merecería comentario aparte, pero lleva a un camino sin salida.

Sin embargo quedaba un camino aparentemente abierto: el del orden de la vida, el tema del Reloj de Paley Y ese tema quedó cerrado con la llegada de Darwin.

Hoy se puede ser más o menos inteligente, pero para ser teísta uno debe o poder contestar a la Física y la Biología o ser muy atrevido, lo que esté más a mano. Y la impresión que da es la de que el atrevimiento es mayor casi siempre que el conocimiento. Así que no es que una persona sea atea por inteligente. Por ser inteligente conoce y comprende las ciencias y las ciencias han demostrado hasta el nivel de la obviedad que no queda sitio para Dios como explicación del Mundo, ni en su sentido natural ni en el histórico. Porque para poder contestar a eso también hace falta conocer la historia de la Biblia o ser muy atrevido, lo que primero ocurra.

Sursum corda! dijo...

El segundo tema, el de la relación entre creencia y sensibilidad artística va en dirección equivocada.

JS Bach fue creyente y grandísimo músico. Pero si alguien dice que el ser músico le hacía creyente o el ser creyente músico, que se tome unos años y me lo demuestre. Pero también ambos fueron europeos, y Mozart, y Debussy y Shostakovich. ¿El ser europeos les hizo músicos o el ser músicos les hizo europeos?

Hubo creyentes a millares que no fueron músicos ni artistas ni capaces de dibujar dos lineas derechas. Y artistas tan descreídos como Wagner o Prokofiev.

Además, la estética no suele ser la mejor vía racional de demostración ni de que Dios existe, ni de que los Evangelios recogen una historia verídica. Porque si los artistas fueran creyentes en su mayoría quedaría por demostrar si al serlo tienen todos ellos razón o todos están equivocados.

Para mí, la creencia es conocimiento y es filosofía o ciencia. Si alguien quiere hablar de sus sentimientos o de sus gustos, adelante, pero "SUS" indica que no tienen por qué coincidir con LOS MIOS ni con LOS DE CUALQUIER OTRO. El conocimiento es válido para cualquiera pues hay dos satélites alrededor de Marte seas bueno o malo, buen artista o patoso, inteligente o ceporrete. Pero lo que vale para el que lo siente así es totalmente ajeno para el que no lo siente. A mí la cerveza me parece un brebaje repulsivo, el fútbol me aburre y soy capaz de escuchar las cantatas de Bach de un tirón sólo con intermedios para beber y desbeber. Pero hay gente totalmente contraria a esos gustos.


Saludos

Sursum corda! dijo...

Había otro tema, el de que los políticos americanos que no manifiestan su ateísmo o escepticismo.

Lo malo de las ideas mayoritarias es que acaban por sostenerse en el hecho de ser mayoritarias más que en el de ser ideas y el de ser verdaderas. Es muy arduo tener que llevar la contraria a cientos de personas que se sienten mal de algún modo si niegas sus creencias, sean la divinidad de Jesucristo o cosas tan banales como que tal cosa esté de moda.

El ser humano es un ser social y para estar al paso de sus semejantes debe tener alguna manera de conectar con ellos, de hacer que exista una simpatía mutua y una conciencia de un fin común por el que todos trabajan. Es penoso, por ejemplo, tener que compartir nuestra sociedad con los que desean nuestra muerte y tener que poner cara de "es lo normal y aquí no pasa nada".

Pues bien, la mayoría de las personas a lo largo de la historia han creído que la explicación de la naturaleza, la sociedad, la justicia, la historia, tiene que ver con la participación de seres divinos. Y cuando se cree que B depende de A, negar A es dejar en el vacío al que desea B, aunque le proporciones una explicación mejor, si es que existe y es de su gusto, que no siempre es el caso.

Si leéis el Decálogo más usual veréis que se trata de una Constitución social de base religiosa. Los tres primeros "mandamientos" ponen por encima de todo y de todo lo discutible la soberanía de Dios y luego esa soberanía de Dios se convierte en fundamento de las reglas sociales que hacen posible la convivencia.

Si las reglas de convivencia no están aseguradas por un poder son inservibles. Todos sabemos que el Estado sirve porque tiene el poder coactivo para que se cumplan las leyes porque si se limita a sugerir y a aconsejar se convierte en un abuelete decrépito tratando de alcanzar a la carrera a los bribones que le han robado la cartera. Que, por cierto, es lo que nos pasa en muchos temas.

Así que Dios como garante del orden social no es una mala idea para nadie pues tiene el conocimiento y el poder absolutos.

Se suele decir que la religión sirve a los intereses de los poderosos, pero el pobre que sólo encuentra su fuerza en que alguien infinitamente bueno y fuerte le proteja cree con mayor fuerza en la necesidad de una moral y una ley basadas en Dios.

Con esas dos cosas: la aparente "buena idea" de que Dios nos ayude y el hecho de que la mayoría te va a querer llevar por su camino, si esa mayoría cree en Dios el político no le puede llevar la contraria. Y si es atea o cualquier otra variante, lo mismo.

Nrq dijo...

Mr Sursum;

Efectivamente ser europeos no les hizo músicos, pero ser músicos europeos (cristianos o judíos) sí le ha hecho trascender unas fronteras que otros músicos y otras músicas no han trascendido (ni siquiera con la ayuda de los Beatles y conste que me encanta la composición oriental) y se ha desplegado, en base a la misma tradición, hacia América o Asia, que da grandes ejecutantes chinos, japoneses o indios y que abarcan más nuestra tradición musical que la suya.

No he busco alinear la fe con la creatividad, sino que entiendo que la tradición religiosa (occidental en concreto y por tanto judeo-cristiana) y la fe que estos profesaban, inspiró de temática y en ocasiones de justificaciones, acciones que, posiblemente en su ausencia no se habrían planteado.

Estoy totalmente de acuerdo que la causalidad no se puede demostrar (Hume me marcó bastante más que Descartes), pero también creo que una persona inteligente se cuestiona la existencia de Dios y en ocasiones, como a Unamuno, e supone una losa.
El no inteligente (y perdón por la aparente inmodestia) cree o no cree, pero no entiende por qué

Sursum corda! dijo...

Nrq:

Claro que es imposible entender las obras religiosas de JS Bach sin una ligera noción de la religión cristiana. No sólo que buena parte de su obra sea de temática religiosa sino que la simbología musical depende de códigos intelectuales cristianos.

Nos pasa lo mismo con toda la obra artística de inspiración o función religiosa. Si vemos un cuadro de Cristo en la cruz no se entiende sin entender el por qué de esa representación. Pero tampoco se entienden muchas otras obras sin conocer los mitos griegos. Es cuestión de culturilla general más que de fe religiosa. Leí una historieta que no sé si es verdadera sobre una exposición en que un cuadro de Dios padre con el Espíritu Santo estaba titulado "Anciano con paloma".

Se dice que el saber no ocupa lugar, sobre todo en formato pdf o mp3, pero sí que ocupa tiempo adquirirlo, y hoy se menosprecia todo lo que implica esfuerzo. Así no es extraño que los niños puedan crecer si entender la música o la pintura de nuestros antepasados. Pero eso tiene que ver más con la poca y la educación que con la religión. De hecho, si algún izquierdista de pancarta ha leído y entendido no diré El Capital sino un panfletillo de Engels, prometo ir en peregrinación a la momia de Lenin.

Sursum corda! dijo...

Otra cosa.

La cuestión de Dios es la de por qué esto, para qué esto. Es la misma cuestión que las de la ciencia, el mismo interrogante acerca de las causas primeras y las finalidades de todo.

La respuesta "Dios" no es mala porque el interrogante o el interrogarse sea malo, sino porque la respuesta no responde a la pregunta, al menos en lo que yo puedo argumentar.

Nrq dijo...

Completamente de acuerdo en su 22:50h. Aún así creo que no se trata tanto de saber de la cuestión griega o cristiana (que es indispensable para el observador) si no entender qué llevó al artista hasta ahí (incluídos los encargos papales o cadenalicios o...), qué puso el artista de lo suyo más allá de lo que le pidieron.

Si vamos al Gesú, (le diré que voy por tradición propia al menos una vez al año a Italia, el año pasado fui dos y tengo desde hace semanas un mono de volver a Roma preocupante) o a San Ignacio, vemos una bóvedas con pinturas efectistas que cumplen a la perfección con el encargo, pero si revisa el Caravaggio de la llamada a San Mateo... ahí hay algo más.

No veo la creencia como algo propio ni justifico la existencia de Dios a través de estas obras. Busco ver qué espíritu implusó a Caravaggio, por ejemplo, un mal ciudadano a tener una visión tan personal, no ya de Jesús, sino de Mateo. ¿Qué le atraía de ese hombre? ¿Su primer amor por lo material? ¿la posibilidad de conversión añorándola como propia? ¿cuál era su trascendencia?
...
...
y así con el resto de artistas de los que hems podido hablar

Sursum corda! dijo...

Nrq:

"entender qué llevó al artista hasta ahí"

La verdad es que salvo que sea entre amigos que lo desean verdaderamente, discutir sobre el arte es algo rigurosamente a evitar.

Además, uno acaba yendo a la cuestión de que cuando la historia sobre la obra es mucho mayor que la propia obra, algo falla. Por ejemplo, en la obra "moderna" usted se puede encontrar con el cuadrado negro o el círculo negro de Malevich, y necesariamente todo comentario que no sea "puf" ocupa mucho más que la propia obra.

Todo lo contrario en obras antiguas, en las que usted puede ignorar absolutamente todo del quién, cómo, cuándo y por qué, y disfrutar con la contemplación. Sin embargo, es cierto que toda obra tiene sus pretextos y sus contextos y que algo llevó al artista hasta ahí y no a otro sitio. Eso NO forma parte de la obra pero sí de la Historia del Arte, que es necesario conocer para comprender adecuadamente la obra.

Así, usted no puede disociar las cantatas de Bach de su fe religiosa. Cantatas que se representaban un domingo y nunca más y que requerían tiempo de composición, de copia de las partichelas, de ensayos y de preparación de los cantantes e instrumentistas. Por hábiles y competentes que fueran todos en su oficio, es realmente frustrante componer algo durante media semana, ensayar, ejecutar y dejar que todo se fuera con el olvido. Bach, de hecho, reutiliza algunas de sus obras, pero no en la dirección obras sacras -> obras profanas sino siempre al revés, si no me equivoco. Así que todo lo compuesto para las cantatas religiosas, oratorios, motetes y pasiones se quedó como obras de un solo uso, que resultan sólo en parte explicables porque Bach y su familia comían de ello. Algo -mucho a mi juicio- debió de influir su creencia en que componía también para Dios

Nrq dijo...

Pues créame Sursum cuando le digo que esta mañana iba en el coche cuando caí en Tintoretto y en un cuadro tan nacionalista, podemos decir, como el traslado de los restos de San Marcos. Evidentemente el impulso no era tanto religioso como político.